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[转贴]专访莫言:得奖和写作真没什么关系
八年前对莫言老师的一次采访
性空缘起

2004年,莫言老师获得新京报华语文学传媒大奖,我当时担任新京报文化记者,这是莫言老师获奖之后我对他的采访。过去这八年来我多次翻看我自己当记者时的采访,觉得这次是最成功的一次。这得益于莫言老师的风趣幽默,大气从容,对文学的真知灼见。这篇采访他亲自动笔修订过。再次贴出来回忆一下。

这次采访之后,我和朋友聊起,我曾说,中国如果有一位作家获得诺贝尔文学奖,非莫言莫属。他的才情,他对文学理解与认识,早现大师之气象。

莫言老师得诺贝尔文学奖不是意外,他早就准备好了,从高密开始,他已经上路。

莫言:让记忆说话
文:术术

  出道 带着高密上路

  1976年,莫言离开他的家乡高密东北乡,参军了。从此,高密成为他的记忆。这个记忆一直跟随着他,并成为他的小说中一个标志性符号。

  参军5年后,莫言在保定《莲池》上发表了第一篇小说《春夜雨霏霏》。莫言说:“那之前,我曾经给很多地区级的刊物投过稿,《莲池》也投过很多次,但从没有发表过。”

  第一次走进《莲池》编辑部,莫言看见房间的中间是一只笨拙的大煤炉,桌面铺满灰尘,“虽然跟想像的不一样,还是觉得那个地方很神圣。”编辑毛兆晃说:“看你的文笔,我们还以为你是一个女作者呢。”那时候的莫言受孙犁的影响很大,小说是抒情的散文笔调。他说:“小说写春天的雨夜一位少妇怀念在远方当兵的丈夫。”

  此后的莫言在河北省《长城》等刊物上发表了一系列中短篇小说《雨中的河》、《民间音乐》、《岛上的风》等。1983年《售棉大道》被《小说月报》选载,这时莫言已经成为省内的知名作者。

  成名 激情四溢的军艺

  1984年,为了上军艺莫言拿着自己的小说,走进了北京城。“进城后,不会坐公共汽车,左顾右盼,胆战心惊。”报名的时间已经过了,莫言在军艺见到了文学系老师刘毅然和主任徐怀中,留下了自己的小说。过了段时间莫言打电话过去,刘毅然就说:“行,徐主任看了你的作品很高兴必赢彩票网,你赶快准备文化考试吧。”

  9月,莫言上了解放军艺术学院文学系。那时候的莫言是个不知名的小作者,而他的同学李存葆、宋学武、钱钢、李荃,都得过全国奖,李存葆已经写了轰动全国的《高山下的花环》。“个别同学对我很蔑视,经常嘲弄我。我心中不服气,觉得自己能写出很好的东西来,但写什么、怎样写,我也不知道。”

  仿佛一夜之间茅塞顿开,乡村、童年、故乡进入了莫言的小说,浮华矫饰被扬弃,记忆开始说话。在不到半年的时间里,他白天上课,早晨出操,夜晚躲到寒气逼人的大教室里,穿着大衣,戴着棉帽,写出了《透明的红萝卜》、《大风》、《石磨》、《爆炸》、《球状闪电》、《金发婴儿》等十几部中短篇小说。在被导演霍建起改编成电影《暖》的短篇小说《白狗秋千架》里第一次出现了“高密东北乡”这个文学地理概念。“军艺使我的创作产生了一个巨大的转折。我明白了只有跟别人不同,才有可能冒出头来。”

  1986年,莫言把他的小说《红高粱》电影版权800元卖给了当时的摄影师张艺谋。1988年,张艺谋的同名电影《红高粱》在柏林电影节获奖。“当时,我在高密东北乡的一个供销社仓库里写作,我一个堂弟跑来,摇晃着一张报纸对我大声喊叫:‘《红高粱西行》!《人民日报》整整一版!’”

  1988年春天的一个深夜,北京街头,莫言听到一个小伙子大声吼:“妹妹你大胆地往前走啊!”

巅峰 终结家族小说写作

  1995年春天,继《天堂蒜薹之歌》、《酒国》等重要作品之后,83天,莫言完成了他最具争议的作品《丰乳肥臀》。“1993年母亲去世之后,我一直想写一部关于母亲、生殖、大地的厚重小说,《丰乳肥臀》写完以后觉得如释重负。”在《丰乳肥臀》的扉页上写着“献给母亲在天之灵”。

  《丰乳肥臀》出版之后,莫言从人民大会堂领回了10万元的一个文学奖。跟着获奖一起来的是激烈的争议,有人说这是杰作,有人说这是垃圾。今天莫言说:“我觉得你可以不看我所有的作品,但你如果要了解我的文学世界,应该看看《丰乳肥臀》。”

必赢彩票网官网   这是莫言一部总结性的小说,从此,他结束了从《红高粱》开始的高密东北乡家族小说的写作。2001年,莫言出版了《檀香刑》。2003年,出版《四十一炮》。莫言说:“当年,一个晚上写过3个短篇,现在写东西慢了,《檀香刑》前前后后拖了几年才写完。”“每一部作品都希望自己能够有些新的变化。”莫言说这是写作变慢的原因之一。

莫言:我的写作还可以成长

文无第一 武无第二

  新京报:如果让你在获得“华语文学传媒大奖”的时候,说一句最想说的话,感谢一个最想感谢的人,你会说什么呢?

  莫言:最想说的就是“文无第一,武无第二”。这也是我父亲曾经对我说过好多遍的话。与这句话意义有关的就是“人外有人,天外有天。”这也是我父亲反复教导过我的。

  在我的文学道路上,帮助过我、扶植过我、对我产生过重大影响的人很多,我不好从中选出一个来。但我在心里,一直在念叨他们,从某种意义上说,他们的恩情和友谊,是支持我写作的重要力量。

  新京报:你这些年来获得的大大小小的奖项,作为一个记者我已经无从统计了,获奖和你的写作之间形成一种什么关系?

  莫言:尽管说了实话会显得很不近人情,但我还是要说,得奖和写作,真的没有什么关系。我的意思是说,一个作家,第一不会也不应该把得奖当做自己写作的动力,第二,得奖并不会使他的小说变得好起来。已经写出来的小说不管得奖与否,是好是坏,已经无法改变。还没写出来的小说,甚至必须与得奖小说大唱反调,才会有价值。

黑色老树 抽出绿枝

  新京报:这次的获奖作品《四十一炮》是你的第九部长篇,你说过在过去的作品里,了解你必须要读的是《丰乳肥臀》,《酒国》在形式的实验上做得比较成功,而《红树林》是没有找到感觉的作品,对2003年的这部《四十一炮》你自己是如何评价的?

  莫言:让作者评价自己的作品,是一个残酷的问题。但我也不忍心不回答你。博尔赫斯说,写出来的作品,一旦发表了,就尽量把它忘记。我没有博尔赫斯那样彻底,所以对《四十一炮》还是有点印象。《四十一炮》是一部成长小说,这有两层含义,一层是说,这部小说写了一个“炮孩子”叙述自己的成长并在叙述中成长,第二层意思是说,这是我的写作成长过程中的一部作品。

  这样说立即就面临着被讽刺挖苦的危险,一个写了二十多年的人,他的写作还可能成长吗?一个年近五十的人还可能成长吗?这是多么荒诞和无知啊!我也看到过一个年轻人写的文章,题目叫做“莫言老树抽新枝”。他的文章是在讽刺我老不知趣,但我看了这个题目大为感动。我马上联想到了意象派诗人庞德那首著名的《地铁车站》,“人群中出现的那些脸庞:潮湿黝黑树枝上的花瓣”。可以摹仿着写一首《莫言新作》:“嘈杂吵嚷的《四十一炮》:黑色老树上抽出的绿枝。”———这个评价可是够高的了,自己夸奖自己,有时候也很必要。

  新京报:你认为自己的写作一直在成长,而且再成长的可能性还非常大。

  莫言:我给你讲一个真实的事件。在上个世纪40年代,我们村子里一户人家,儿子被炮打死了,儿媳也因病去世,撇下一个男婴。姥姥把这个男婴抱去抚养,最后,这个老妇人的乳房竟然又神奇地恢复了分泌乳汁的功能。山东籍作家冯德英的小说《苦菜花》里有这样的情节,马尔克斯也讲过类似的故事。本来我在写《丰乳肥臀》时要使用这个情节,因为别人用过了,只好放弃。可见,这种违反事物发展规律的情形,在现实生活中还是存在的。所以,我说我的写作还有可能成长,就不完全是在说梦话。

肉是象征 又是食物

  新京报:“四十一炮”是这部小说章节的划分方法,在小说的结尾主人公罗小通又用四十一颗炮弹炸死了老兰,41这个数字的用意何在?“炮”的意思是什么?

  莫言:《四十一炮》的章节划分,现在看来,有人为的痕迹,这里边有巧合,也有削足适履。小说中过分精巧的结构,其实有技巧至上的塑料气味弥漫其间。司马迁说“大盗不动干戈”,巴金说“文学的最高技巧是没有技巧”,这是值得我检讨和反思的。

 至于“炮”,可以简单地解释为“吹”,或者是“侃”,“少年侃”,大概有三分之一的小说可以归类到“少年侃”里,样板是那部《麦田守望者》。我惟一可以沾沾自喜的是《四十一炮》的叙事是在虚与实两个层面上穿梭游弋,而《麦田守望者》始终固守在现实的层面上。

  新京报:在《四十一炮》里,你通篇描写了主人公罗小通对肉的迷恋,我想在这部小说里肉不仅仅是肉,那么“肉”是什么呢?

  莫言:肉是肉,也不是肉。肉和灵,是互相依存又相互排斥的对立统一。肉又是欲望,是人的本能,但精神的升华总是建立在本能和欲望的基础上。肉是象征,又是食物。我在写的时候,只是感到这个“肉”是一个丰富的意象,至于其中的内涵,那就不需要我来解释,我的解释,实际上是为自己画地为牢的愚蠢举动。

  新京报:在这部作品里你选择了罗小通这样一个孩子的视角来讲故事,你小说好像经常从孩子的视角来讲故事,为什么选用这样的叙事方法?

  莫言:说句投机取巧的话:不是我选择了这个视角,而是这个视角选择了我。

“煞有介事” 区别时尚

  新京报:以前说到《檀香刑》的语言选用了可以朗诵的口语的方式,而在谈到《四十一炮》这部小说的语言的时候,你使用了“煞有介事”,是什么意思?

  莫言:涉及小说的声音,这问题很复杂,我曾经想过书面语和口语的关系,也曾经看到过上海一个评论家探讨这个问题的文章,但最终是触到语言、意识、思维、思维材料等许多非常专业的概念的墙壁上而懵头转向。

  上个世纪80年代中期,我曾经听过一部在广播电台连播的小说,感到非常好,但把这部小说买来阅读时,感觉非常差。也就是说,播音员的声音,可以给一部平庸小说增添许多光彩。但有些在文本上看很好的小说,未必适合朗诵。我写《檀香刑》时使用了大量的口语和韵文,其意是想和当下时尚的那种翻译小说腔调区别开来,是想用自己的腔调说话,并不是要让电台去连播。

  至于《四十一炮》中叙事主人公的腔调,那就是一种炮腔炮调。其实,故事的讲述者,都是“煞有介事”。你不“煞有介事”,如何打动读者?

《丰乳肥臀》清算人生

  新京报:在你的作品里最有争议的恐怕是《丰乳肥臀》了,但是你多次谈到它是你最重要的作品,为什么这么看重这部作品?

  莫言:这部小说,我之所以看重,主要是因为,我的小说,大概可以分为两条路线,一是《十三步》、《酒国》这条路线,技术至上,超现实的成分很多,将社会性的内容深藏其中。另外一条路线,就是《红高粱家族》、《天堂蒜薹之歌》这样的小说,注重地域、环境、历史、家族、命运等比较传统的小说因素。

 《丰乳肥臀》是沿着《红高粱家族》路线发展下来的那种小说的一个总结,这里边有比较多的我的人生体验和故乡、家族等原始素材,是对自己进行清算的一种写作方式。

  新京报:《丰乳肥臀》出版以后,遭到很多强烈的批评,可能是因为很多人没有看懂你要表达的东西?据说,最近又新出了增订本,你做了哪些修订?

  莫言:至于别人是否看懂,那是别人的原因。写作过程,其实就是《诗经》上说的“嘤其鸣兮,求其友声”的过程。《红楼梦》比《丰乳肥臀》好九千九百九十九倍多,但我十几岁时,根本看不进去。比起《三国演义》、《水浒传》、《封神演义》,对于一个野孩子来说,《红楼梦》那是太不好看了。

 《丰乳肥臀》修订本,主要是把过分累赘的地方做了删改,语言上做了加工,章节上重新划分。

残酷作家 温柔欲死

  新京报:很多人评论你的小说写得过于残酷,像《檀香刑》我确实只翻了几页,就不敢看了。

  莫言:我知道你根本就没看过《檀香刑》,你是人云亦云。因为,《檀香刑》中被人认为是“残酷”的那些描写,是到了书的二百多页之后才出现的。“记者从来不看书”,你们看不过来,这可以理解。而不看书又要评书论书,这是你们的职业需要,也可以理解。

  这是半开玩笑的话,你不要认真。但你发表时不要删去这段,因为这很好玩,是我作为被采访者的一次温柔的反抗。我们这些作家,被你们这些记者,像橡皮泥一样,捏了几十年,好不容易鼓起勇气,说几句反驳的话,希望你们也有点雅量,不要删改。

  新京报:我是当代小说忠实的读者,你的小说我当时确实翻了,但我确实没有看下去,就是觉得语言很嘈杂,还有就是觉得太残酷,看了会很长时间心里不舒服。

  莫言:那让你来采访我,真是难为你了。

  接着说,我们家乡有句老话,叫做“猫头鹰报喜———坏了名头”,意思是说,即便猫头鹰报告的是喜事,人们还是不喜欢它。也有人说,“一次为盗,终身是贼。”我写了几个残酷情节,就成了残酷作家,你没看到我小说中那些温柔得要死的情节吗?

  从人性的角度讲,每个人,其实都是受刑者、观刑者、施刑者三位一体。我相信当年在菜市口处决戊戌六君子时,那观刑的人山人海中,大多是可以用善良来定义的百姓。但那些刽子手,之所以要那样夸张地表演,就是为了满足这些善良的看客的需要。而那些受刑人,之所以能够那样慷慨悲歌,视死如归,其中也有为了看客而表演的成分。这样,受刑者、观刑者、施刑者,就是一种合谋的关系。

  我这样写,是希望人能认识自己。回家问问你爸爸,让他给你讲讲文化大革命时,有多少善良的百姓,变成了残酷的帮凶。当然,在受刑者、观刑者、施刑者背后,还站着一个集团,这些人,是受刑者、观刑者、施刑者共同的主人。

  新京报:有一位作家说,我们总是书写人性,认为存在就是合理的,但是我们的小说里是不是应该有人性的理想,对这个观点你怎么看?

  莫言:我的小说中,当然也写了理想和希望,《檀香刑》中,所有的人都死了,但我让那个身怀六甲的孙眉娘活了下来,这难道还不是理想和希望吗?我曾经在小说结尾处写上过“让鲜红的太阳照遍全球”这样的理想之歌,可惜让编辑删去了。真是遗憾,他们的武断,毁了我理想主义作家的名声。

城市局限 怕谈思想

  新京报:你所有的作品几乎都涉及了你的故乡山东高密,你觉得在你的写作中故乡是什么?对于你的写作这个资源是无限的吗?

  莫言:现实中的山东高密,和我小说中的山东高密,基本上不是一个地方了。至于写作中的故乡,实际上是关于故乡的记忆,而不断地回忆自己的记忆的过程,就是创造故乡的过程。

 至于所谓资源,好有一比:假如故乡是一片树林,而树上的鸟是资源,那么,总会有鸟飞来飞去。今天飞来西伯利亚的天鹅,明天也许飞来马来半岛的金丝燕,当然也允许东京的乌鸦前来筑巢。

  新京报:你是否想过题材上的突破,比如你已经来北京这么多年,你是否能够关注城市人的焦虑和困境?

  莫言:我生活在北京,从户籍管理的角度来看,也算北京市民。但我内心里不敢把自己当成北京人。城市人的焦虑和困境,我大概地知道一些,但我并没有去研究,这是我的局限。

  新京报:你谈到过自己很怕谈思想,思想很可怕,你觉得一个作家可以不靠思想来写作吗?

  莫言:看起来今后我应该改变说话的方式,不应该使用这种反讽的腔调。一个作家,不可能没有思想。连智力障碍者也有自己的思想,连大猩猩都有自己的思想。我怕谈思想,一是怕那种向组织汇报的所谓“思想”,二是怕在小说中说教,或者在文章中冒充思想者把许多简单问题复杂化。

 真正有用的思想其实都是从生活中抽象出来的大实话。孔夫子算不算有思想的?但一部《论语》,里边全是大实话,根本没有故弄虚玄。我看了某些所谓的“思想者”的文章,感到他们实在是欺负读者,他们不喜欢说通俗的话,他们从来不把狗屎说成是狗屎,非要说成是“狗,也就是DOG的排泄物”,这很优雅,但多么麻烦。

 另外,我不喜欢看那些摆出一副“思想者”姿态的人,一摆姿态,立刻露馅。“思想者”是罗丹的著名雕塑,安放在一个露天的公园里,背对着马路。从前面看这件雕塑,那是“思想”的姿态,但从后边看,那就是一副“刚刚完成了一个排泄排泄物的过程而寻找揩拭物”的姿态。———这是一个在法国开旅游公司的中国小导游说的,尽管我们给予了他很猛烈的文化抵抗,但回头一看,也只好无奈地承认,那姿态也真是挺像。